冯周
于去年年底出版的虚构小说《蚁群》，挂在豆瓣的“科幻奇幻小说一周热门榜”第一位的位置已经很长时间了。
对于《蚁群》而言，“科幻奇幻”这个分类过于笼统，它实际属于一种历史悠久、而在近年来又在流行文化中相当受追捧的文学门类——反乌托邦小说。
20世纪50年代，“反乌托邦”这个词进入大众领域。1930年代到1960年代之间，第二次世界大战与漫长的冷战难以驱散的硝烟和工业技术的突飞猛进让人们陷入了一场长久的恐惧之中，一些最重要的反乌托邦小说诞生并流行于这样的担忧之中：例如叶甫盖尼·扎米亚京（YevgenyZamyatin）的《我们》和阿道斯·赫胥黎（AldousHuxley）的《美丽新世界》，以及最为著名的，乔治·奥维尔（GeorgeOrwell）的《1984》。1970年代以后计算机技术的突飞猛进，则让人们将恐惧的矛头转向技术至上和个人自由被系统剥夺的未来，于是有了菲利普·迪克的《仿生人会梦见电子羊吗？》到威廉·吉布森的《神经漫游者》。
在信息爆炸的今天，我们的恐惧格外多样而巨大：从全面升级的监控、被技术固化的社会、性别处境的失衡到未来生态的崩溃……这一切同样体现在我们这个时代的反乌托邦小说中。正如这个时代最重要的反乌托邦小说之一《使女的故事》的作者玛格丽特·阿特伍德（MargaretAtwood）所写道的，“反乌托邦是对时代的悲哀评论”。我们需要这些“悲哀评论”，来具象化地处理我们的恐惧。在特朗普当选不久后，出版于七十年前的《1984》登上并蝉联亚马逊销售榜首。这或许正是包括《蚁群》在内的反乌托邦小说备受欢迎的原因之一。
之二是，反乌托邦成为了流行文学（特别是针对青少年的）中相当受欢迎的元素。不管是《饥饿游戏》还是《分歧者》，都为人群中迷茫不安的“孤狼”们提供了在故事中找到可以理解自己之人，并且成为改变社会的英雄的心理慰藉。传统的反乌托邦主角只是想摆脱社会同质性并且妄图逃离（往往失败了），然而现在的反乌托邦主角往往更加照顾到读者的“爽感”，他们会学习那个同质社会的残酷策略并通过暴力达成自己的胜利以及旧社会的崩溃。当然，这并不是一件坏事，在这样极端强烈的“（社会）历史和（个人）传记以及两者之间的关系”间，某种意义上可以寻得更加另类突出的C·赖特·米尔斯所言的“社会学的想象力”。
我们可以在《蚁群》的受欢迎中看到这两者，它不仅回应了人们对全面监控、技术固化、性别失衡的“超稳定社会”的恐惧，同时，摆脱了“独狼”处境的主人公、一场通往全人类集体理解的残酷胜利或许能为它最初在网络中的流行提供一些解释。当然，最后，我们应当把这一切问题的最终解释权交给作者。
《蚁群》的作者汤问棘，同时拥有着生命科学和古代文学学科背景。“蚂蚁是完美的社会性动物，每一个体完全消泯个性，令行禁止、井井有条。”《蚁群》的名字，象征对“完美”社会的追求。这是个“人为精准计划”的“超稳定社会”，但“没有给自然的‘偶然性’留下空间”，这导致其凝滞、死板。“这是因为‘人’不如‘天’”，她引用道家学说，从“天”的角度来看，混乱和意外才是生命的源泉，正如生命科学中自然的伟大之处在于它没有“目的”。
|访谈|
冯周：您在后记中写道，《蚁群》的灵感来自于在寝室中集体讨论出的一个科幻小说大纲。现在的《蚁群》显然已经大大偏离了那个集体打怪的设定。我好奇的是，在这个故事逐渐演化的过程中，写一篇“科幻小说”这样的类型意识仍旧存在吗？在演化为现在这样一个故事的过程中，最能让您自己感到惊艳的构思或者转变在何时出现？您对最终的完成度满意吗？
汤问棘：故事背景设定在未来，这是演化过程中始终没变的，除此之外什么都变了，所以应该是始终存在着“我要写一篇科幻”的意识吧。
至于最重要的改变，应该是写第二稿的时候产生的。我原本是想把主角写成反抗组织的首领，到这时候却突然不想这么写了。然后我就构思了书中的“钓饵计划”，写完以后才发现晗与柔、柔与109号这两组人物关系竟然形成了一种暗合的照应，而晗与Chaos也形成了镜像，这是超出我自己预料的。不过我知道这本书还是很稚嫩的，尤其最后柔解决危机的部分，改了很多次仍不尽如人意，只能说作者终究无法写出超越自身阅历的东西。
冯周：您曾经修读过生命科学和古代文学专业，看似南辕北撤的两个学科背景，分别对这篇小说产生了怎样的影响？此外，您自称受老庄思想影响颇深，这是否有浸润到这篇小说的世界观的架构中？
汤问棘：生命科学对我的观念影响很大，这些观念可能或多或少体现在了这篇小说中：我认为美的极致，就是像大自然那样，兼具温柔和残酷；创造、守护、毁灭都是世界的一环，不能说孰是孰非；自然的伟大之处在于它没有“目的”，而人类妄图一切纳入精确设计的“社会工程”是僵化脆弱的；我们近代引进的那套庸俗社会达尔文主义也并不科学，因为大自然并不存在什么“强”与“弱”的概念。
而谈到文学，毕竟我最熟悉的文学作品都是古代文学，所以提笔写作的时候，难免受它们影响。说来可能有点矛盾，我自认为这篇科幻是脱胎于一些中国文学传统。比如我还是老套地抱着文学应该有“风骨”的观念；比如我向往《史记》那种对“倜傥非常之人”的书写。
当然影响我最深的可能还是晚明时期的思想文化，我把李卓吾的《焚书》读了很多遍，喜欢《金瓶梅》胜过《红楼梦》。我第一次读《金瓶梅》还是高中，在学校图书馆借的，上语文课偷偷看，当时有个情节特别打动我。那是潘金莲死后，庞春梅去坟前凭吊她，哭道“可惜你一段儿聪明，今日埋在土里”，这段把我读流泪了。这两个女人从世俗道德上来看是可恶的，但她们之间的知己之情却又是真挚的，最有崇高美的知己之情居然发生在两个坏女人身上了。作者的这个写法，这种看人世的角度，以及那种带点嘲讽又带点悲悯的风格，给我留下非常深的印象。
过了这些年，我愈发感到，写小说写到最后，就是应该超越作者自身的价值判断，到达一种能理解所有是非，又恍若“无是无非”的境界，而这对作者而言也是一生中难得的极乐。
道家认为人的价值判断是局限的，“人”不如“天”。这点被荀子批评为“蔽于天而不知人”，但我却很认同。我小说里描绘的社会，就是一个一切都在人为的精确计划、精准管理下的“超稳定”社会，然而这样的社会没有给自然的“偶然性”留下空间，也容不下任何“变数”，所以它是凝滞的、死板的。与这个超稳定社会相对的是其反对者，她代号为Chaos，意为“混乱”。从“人”的视角看，当然是越有秩序、越稳定而越好，古今中外都有很多哲人试图构建一个全盘可控、井井有条、永无冲突的理想国；但从“天”的角度看，混乱与意外才是生命的源泉。正如小说主角晗所言：“生命本身就是肮脏和混乱，唯有死亡和虚无，才是一尘不染。”
小说中有个细节，柔的妹妹秋最开始想要“订制”一个黑色眼睛的孩子，但最后她通过自然结合生下的孩子却是蓝色眼睛。这就是意外，是偶然，也是自然的杰作。我始终相信，这个世上的“倜傥非常之人”是无法“订制”的，正如无法通过某种精准的教育计划来培养出理想的哲人王，因为这种人是“天授之”，没有一个模板可以参照。试图对人进行精确设计，最后只能压抑人的天性，扼杀上天赋予人的种种可能。
冯周：如果按照我的个人看法，您的小说更应该放入到乌托邦/反乌托邦小说的范畴里去探讨。但问题在于，在结局时，人类达成了群体心智，这或许是某种意义上的终极和谐，而主角之一拒绝加入并死在冰原之上，我有点难以揣度您作为作者对于这个“群体心智”的乌托邦的个人态度。总体说来，作为作者，您对于这样“群体心智”的社会有怎样一种评判？这对于人类社会而言，是一种或坏还是或好的远景？
汤问棘：您说得对，我也觉得这是一部反乌托邦小说。而正如前面所言，写到最后，我的个人态度已经模糊了。我自己也不知道这个“群体心智”的社会该如何评价，只知道以柔的性格，她肯定是不愿意接受的。当然，当我从上帝视角退回到一个普通人的位置，我也可以谈谈我对之的浅见。我自己肯定是愿意体验一下这样的社会的，因为我一直对他人充满好奇，渴望理解所有人。而对人类社会而言，到了那个地步，我们现在所说的“文明”也就终结了，“文明”成了另一种形态，人类自身都成为了另一种存在，或许连“好”与“坏”这两个形容词，也已永远成为历史了，所以，很难以现有的语言来评价。
冯周：在某种意义上，您的这本小说中的性别处境，有点像《使女的故事》的翻转版。作为一个女性作者，您认为在文本中讨论性别议题是一种应有之义吗？或者说，在涉足一种女性作者人数远少于男性作者的文学类别时，这种基于性别的前人资源的缺乏，对您而言是否造成了一些困难？
汤问棘：本书因为要涉及家庭伦理方面的设定，所以必然要从性别议题开始，这是由写作的思路决定的。当然，这个对性别处境的设定也有一定戏谑成分，讽刺的是把人当作工具的逻辑。有些自诩“理性”的人在给女性安排位置的时候，就是用的这种“为了社会整体”的逻辑。这只不过是功效主义的粗劣版本，其实跟“理性”没什么关系，夸张一下就会显得很荒诞可笑，是吧？
至于女性作者是否应该讨论性别议题，我觉得这是她们的自由。像塔奇曼那样写一部《八月炮火》，不是很了不起吗？现在这个问题常常引起争论，或许只是因为有些人刻意强调“我不关心性别议题”，但潜台词却是“这个议题太小了，比不上宇宙人生的宏大命题”。就像在文学研究领域，你只搞性别研究，也容易让同行觉得“你这个研究方向有点狭隘吧”。其实这么想大可不必，作为一种有性繁殖的生物，性别议题可是和我们人类存在的本质直接相关的，怎么能说是小事呢？
我在写作过程中没有遇到什么困难，其实只要真实面对自己的内心，真实表达自我，一切就是水到渠成的了。
冯周：说到前人资源，在您的这部小说中有些设定，依稀可以看到一些相当杰出和有影响力的科幻作品的影子。比如两个强大的足以控制社会的AI系统的争斗，其中之一的主角最终融入了战胜的系统中的设定，很难不让人联想起《疑犯追踪》（2011）的the machine 和root；而社会积分系统的存在，让人联想起《善地》（2016）；至于能满足一切要求的机器人伴侣和相当真实的”虚拟城市”乃至于作为“偏差者”的“虫”的存在，当然也会让人联想起《西部世界》（2016）。具体而言，对于之前存在的杰出科幻作品，您是否有所借鉴？作为创作者，您如何控制自己的借鉴程度？对于已经被泛滥讨论、设定的系统和大数据情节，您认为您的这部作品中有何最为独特的认识？
汤问棘：前面两部作品我没看过，《西部世界》我看了几集，没看完。我觉得我借鉴的主要还是现实和历史，科幻设定只是现实逻辑的延伸和夸张。比如“捉虫”的说法，其实来自编程的debug；积分系统在我们生活中也早就无处不在了，现在有用来量化员工对公司的“贡献值”的KPI，历史上很多宗教也将人的善恶量化，中国古人也有“功过格”，这都是原始的积分系统。至于文中的那个矫正所如何治疗不爱学习的小孩，我相信读者读到此处都能会心一笑吧，这其实都是我们人人熟悉的东西。
“独特的认识”不敢当，对于技术哲学，技术和人的关系，有很多专家在研究，我也只是外行。我个人并不觉得人被技术异化的问题有多么可怕，因为我记得在工业社会以前，人类也没有好到哪里去啊。我更关心的是，技术是否会让人类某些本就存在的倾向变本加厉。比如，技术的进步是否会让人类长期以来对超稳定社会的渴望成为现实？
《韩非子·大体》中有一个“至安之世”的理想蓝图，这个社会没有战争，没有犯罪，没有豪杰，没有历史，人人淳朴，看上去有点像儒家的大同社会或者道家的小国寡民，但却是通过秦制体系的令行禁止、精准控制来实现的。我们知道在历史上这种蓝图很难实现，因为人类达不到这样的组织程度，也不能长久维持这样的管理成本，但如果技术手段越来越成熟呢？有没有可能实现一种“赛博秦制”？
冯周：我们可以很轻易地发现，如上面所提到的当代一切描绘了玄幻的未来的文学作品，实则内核是在讨论未来的“正义”（或者说，道德）以及“人性”问题。对于您而言，您的这部作品试图讨论怎样的“正义”或者是“人性”问题？或者说，这些“元问题”在您的小说中是如何被讨论的？
汤问棘：关于人性，我想表达的首先是超稳定社会对一部分人的压抑，就像文中的主角晗，她生活在这个看似完美的社会，却始终感到深深的痛苦。文中一再出现“关在水族馆里的虎鲸”的意象，就是象征这种人。另外，人性中既有对稳定秩序的追求，又有破坏秩序的本能，可以说人类自己就是“至安之世”的最大敌人，正所谓“要想根除犯罪，除非根除人类”。人类虽然是社会性动物，但这种社会性是不完美的。完美的社会性动物应该是蚂蚁蜜蜂，每一个体完全消泯个性，这下就真的能令行禁止井井有条了。所以本书名为《蚁群》，象征对“完美”社会的追求。可是人类毕竟不是蚂蚁，人类的痛苦根源就在于既是社会性动物，又有着太强的个体意识；既要安稳，又要自由。
不是说安稳和自由不能并存，但两者难免发生冲突。鲁迅说“贪安稳就没有自由，要自由就要历些危险”。这样的矛盾还有很多，美好的理念有时候难以兼顾。
就像我小说中的这个世界，对晗而言是痛苦压抑的，但秋这样的普通人却能活得安稳幸福，可见不同人眼中的好坏可能并不一致，不同人的“正义”甚至可能是完全对立的。这个问题，我在各种书籍中始终没有找到一个很好的答案，也许它本来就没有答案。是不是只能顺其自然呢？毕竟不同的立场最终会在冲突中融汇，形成一条超越人类意图的历史之河。
冯周：作为探讨人类未来的无数种可能之一的小说，在某种程度上承担了映照、警醒或者纠偏现实的功能，这也是《三体》和《使女的故事》为什么分别在东方和西方社会中受到极大欢迎的原因。对于您而言，您是否有期望这篇小说对于我们的现实社会（或者，未来的现实社会）有所警醒或者说有任何可能的作用？您说您喜欢写“怪物”的故事，这样的边缘书写对于您而言，是自娱自乐，还是一种被中心呼唤并对其补充的期待？
汤问棘：我也不知道这篇小说是否能承担什么现实批判的责任，只能从另一个角度来讲讲我个人的收获。有次收到一个读者的来信，她说她是高中时读到这本书——希望不是上课时偷看的——当时正不知道选什么专业，最后受这本书的影响，大学选了计算机专业，现在在向人工智能方向发展，自己也觉得很喜欢。我没有想到自己的文字会真实地影响到一个人的人生，真是很高兴也很感动。如果有更多期待，我只是希望能有更多女性作者能勇敢表达真实的自我，塑造千姿百态的女性角色，也能让这些读我们书的女孩子看到人生的更多可能。
我写的“怪物”，其实就是生命意识特别强烈，不愿受羁络压抑的人。前面说到，这种人其实有一定危险性，因为他们和大多数人追求的东西可能不同。这些人是破坏者，但很多了不起的创造也是由他们完成的。这种凶猛的美，就像猫科动物一样，让我很痴迷。我写“怪物”，是因为他们美，而审美是私人化的事，所以大概也算是一种自我取悦吧。
冯周：我看到在《蚁群》的签名页的背面印刷着安娜·彼得斯的诗歌《我非优雅之人》，这首诗歌及其虚拟的同名歌曲是推动故事情节的重要线索。在您看来，艺术，及其感性，对于科幻小说及其构建的理性的冷酷未来而言，是怎样一种存在？
汤问棘：首先借此说一下，这首诗我并没有查到原始来源，至今也不知道这位作者的身份，但第一次读到就深深打动了我。我觉得它和我对“怪物”的感觉很相合。
感性和理性，现在我们越来越发现它们的界限不是那么分明，人的情绪本身也是符合生存“理性”的演化产物，比如没有恐惧的人肯定是活不长的。当今有些“硬科幻”显得比较冰冷，可能一是只注重科技想象，写人情则比较淡薄，不过我们总不能要求人家面面俱到；二是这个科技想象比较悲观，这其实是我们时代的特色，以前也有过乐观的时期，现在的冰冷正是作者在时代氛围中的情绪流露，它就是一种情感色彩。
冯周：据我所知，您的这部小说最早是在网络上流传的。Archive of Our Own等同人小说网站的出现，让文学有了新的生长途径。在网络中的传播，对于您的这部作品的最终定稿产生了怎样的影响？当您的作品从“圈地自萌”通过出版走向更大众的群体后，是否会有某种水土不服发生？
汤问棘：因为我是先全文写完再发在网站上的，所以没有体会到网文连载过程中受读者评价影响的感觉。不过在最后出版前，也有网友给我提意见，指出了一些她们认为不妥的细节，我由衷感谢。
最开始我是用网盘免费传播这篇小说，也有很多热心读者帮我推荐，但我们个人的力量毕竟有限，跟正式出版后的关注度不可同日而语。文艺能让更多人参与讨论，无论如何是一件好事，哪怕批评的声音再多也没关系。作者自由创作，读者自由评价，这是我心中的理想状态。“水土不服”我觉得倒也没有，读者比我想象的宽容，甚至很多较为年长的读者，包括我母亲，都给了非常积极的反馈，甚至还跟我严肃讨论了书中的主题——这是我没想到的，我本来还以为他们会说我偏激。
其实网络亚文化小圈子里有很多优秀的作品，而且它们往往相当纯粹，只是年轻人为热爱而写，为抒发感情而写，不求名利，这不就是文学最本真的样子吗？我觉得读者其实很渴望这股纯粹的气息，因为我们太缺乏真诚了。这两年，退休老人杨本芬女士的《秋园》取得了那么高的评价——我也很喜欢它——就可以证明人们有多么呼唤这样的文学作品。那么年轻人在网络空间“圈地自萌”的表达，只要是真诚的，也就是可贵的，相信越来越多的人会意识到这点。
